Ta rozmowa jest tłumaczeniem podcastu opublikowanego 12.02.

—

JG: Panie i Panowie, moim gościem jest doktor Lindsay Gibson. Miło Cię widzieć. 

LG: Cieszę się, że tu jestem. Dziękuję za zaproszenie. 

JG: Zawsze. Żałuję, że nie możemy spotkać się twarzą w twarz, ale spotkanie online też jest dobre. Wiem, że jesteś bardzo zapracowana, ponieważ pracujesz nad następną książką.   

LG: Tak, to prawda.

JG: Nie możemy się doczekać, aż pojawi się w Polsce. Teraz porozmawiajmy o książce  Wychowani przez niedojrzałych emocjonalnie rodziców wydanej przez Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne (ang. Self-Care for Adult Children of Emotionally Immature Parents). Konstrukt niedojrzałych emocjonalnie rodziców został przedstawiony polskim odbiorcom przez Ciebie i Twoją książkę, więc ludzie często pytają o różnicę między książkami Dorosłe dzieci niedojrzałych emocjonalnie rodziców a Wychowani przez niedojrzałych emocjonalnie rodziców. Czy zalecasz konkretną kolejność czytania tych książek? 

LG: Lubię próbować rzeczy i sprawdzać, co danego dnia przyciągnie moją uwagę, więc jestem za kupowaniem którejkolwiek książki, która do kogoś przemówi. Myślę, że trafiamy na dobre rzeczy, kiedy kierujemy się intuicją. Pierwsza książka opowiada o tym, czym jest idea niedojrzałości emocjonalnej i jak często niektóre starsze osoby wykazują jej oznaki. Nie sądzę, aby zostało to zauważone w kulturze popularnej przed tym, jak wydałam swoją książkę. Ostatnio pojawiły się książki poruszające ten temat, ale nie jestem pewna, czy zidentyfikowano ten konstrukt jako niedojrzałość emocjonalną. W pierwszej książce przedstawiłam ideą niedojrzałości emocjonalnej i tego, że rodzice, dziadkowie, dorośli mogą być niedojrzali emocjonalnie oraz jakie to ma następstwa dla ich dzieci i w ich dorosłym życiu. Stąd tytuł Dorosłe dzieci niedojrzałych emocjonalnie rodziców. To dobre wprowadzenie, na pewno najbardziej popularna książka, którą napisałam. Ma około 15 tysięcy recenzji na Amazonie, naprawdę zrobiło się o niej głośno. Druga książka jest o dochodzeniu do siebie po doświadczeniu wychowania przez niedojrzałych emocjonalnie rodziców. To była odpowiedź na prośby czytelników, abym opowiedziała więcej, jak się z tym uporać. Wiedzieli już co się dzieje i jak się czują, ale nie mieli pojęcia jak sobie z takimi rodzicami poradzić. Druga książka opowiada o tym, jak radzić sobie, a czasami stawiać opór, zachowaniom, które mogą być bardzo trudne do wytrzymania. Trzecia książka, Wychowani przez niedojrzałych emocjonalnie rodziców, została napisana dla przyjemności.  

JG: Słuchacze, jeżeli chcecie dobrze się bawić i myśleć o swoich niedojrzałych emocjonalnie rodzicach, to to jest książka dla Was.  

LG: Ta książka to kalkulacja krótkich rozdziałów, które są dla mnie jak jedzenie popcornu. Są małe, krótkie i chrupiące. Nawiązują do różnych tematów i są napisane w taki sposób, aby były zajmujące, nie jest to podręcznik. Można przeczytać rozdział lub dwa przed pójściem spać lub czekając na wizytę u lekarza. Wiele z tych artykułów zostało wcześniej opublikowanych w lokalnych, kobiecych czasopismach i cieszyły się popularnością. Łatwiej i przyjemniej się czyta, jest jak przekąska.   

JG: Pamiętam, kiedy uświadomiłam sobie, że moi rodzice nie wiedzą wszystkiego i nie są superbohaterami. Sądzę, że wielu z nas tego doświadczyło, szczególnie kiedy jesteśmy młodzi. Najpierw rodzice wiedzą najlepiej i zawsze mają rację, ale kiedy dorastasz uświadamiasz sobie, że to nieprawda. Twoje niezależność, wiedza, doświadczenia również są ważne, a w niektórych sprawach ważniejsze od tego, co przekazują rodzice. Chcielibyśmy postrzegać naszych rodziców jako superbohaterów, nieważne, czy byli emocjonalnie dojrzali, czy nie. Co o tym sądzisz? I co się dzieje z osobą, która przestaje widzieć swoich rodziców lub dziadków jako przewodników wskazujących drogę.   

LG: To piękny sposób na powiedzenie, że straciło się takie spojrzenie na swoich rodziców. Dzieci dorastają z myślą, że żyją z gigantami, którzy mogą zrobić wszystko. Otwierają drzwi, gotują, prowadzą samochód, są tacy mądrzy, znają odpowiedzi na wszystko, są tacy potężni. Zapominamy, jak to jest mieć niecały metr wzrostu. Dorośli są dla dzieci jak superbohaterowie, bo możemy robić tyle rzeczy, których one nie mogą. Dzieci w pewien sposób ubóstwiają dorosłych i to coś dobrego. Dzieci w wieku przedszkolnym przeżywają magiczne lata. To czas superbohaterów, magii, potworów pod łóżkiem. Wszystko dla niech jest istotne, żywe i magiczne, a rodzice władają najpotężniejszą magią. Daje to dziecku poczucie bezpieczeństwa, wrażenie, że sami też mogą lub będą mogli władać magią. W wieku 7 lat dziecko zaczyna rozwijać poczucie samoświadomości. Wtedy pojawia się w nas poczucie, że w ciele jest świadomość, taki mały świadek, który wszystko obserwuje. To rozwija się w poczucie własnej tożsamości. Łatwiej jest dostrzegać pewne rzeczy, myśleć logicznie i zauważać, kiedy rodzic mówi jedno, a robi drugie, kiedy rodzic kłamie, kiedy rodzic jest agresywny. Dziecko myśli o tym i uważa, że coś się nie zgadza i traci to spojrzenie. Kiedy stajesz się starszy, szczególnie w okresie dojrzewania, widzisz w swoich rodzicach ludzi, a nie magicznych półbogów. Widzisz ich takimi, jacy są, i może to być dezorientujące, ponieważ wiesz, że powinieneś szanować swoich rodziców i być pod ich kontrolą. Jednak jeżeli dziecko ma swoją opinię, a rodzic go nie słucha lub staje się jeszcze bardziej kontrolujący i krytyczny, to dziecko będzie zdezorientowane i musi zrozumieć, co się dzieje. W książce próbuję wyjaśnić i pomóc zrozumieć, co się dzieje, kiedy zaglądamy za kurtynę, kiedy dostrzegamy słabości naszych rodziców. To może okazać się bardzo smutne dla niektórych – zobaczenie swoich rodziców jako niedoskonałych, szczególnie, kiedy są niedojrzali emocjonalnie. Nie chcemy, aby nasi rodzice byli mniej dojrzali niż my. Chcemy, aby nadal pozostali półbogami.        

JG: Oczywiście, że tak. Daje to poczucie bycia bezpiecznym, chronionym i ma się kogoś, kto zawsze wie lepiej i pomoże przy wątpliwościach. Użyłaś słowa niedojrzały i czasami, kiedy nie patrzymy już na naszych rodziców jak na czarodziejów, którzy nas ochronią, to możemy zauważyć popełnione błędy. Nazywamy je i doświadczamy pewnego rodzaju żalu. Często, po zobaczeniu błędów naszych rodziców, nasze postrzeganie ich jako najlepszych na świecie zmienia się na gorsze. Zaczynamy żałować lub czuć, że nas oszukano. Kiedy powiedziałaś, że napisane przez Ciebie artykuły i książki są popularne, przypomniało mi to o postach i cytatach w mediach społecznościowych, które oskarżały rodziców o wyrządzanie szkody. Zastanawiam się, czy jesteśmy w stanie poradzić sobie z takim rodzajem żalu i czy jeżeli zostaliśmy wychowani przez niedojrzałych emocjonalnie rodziców, to nie ma już dla nas nadziei? 

LG: Myślę, że znasz odpowiedź na to pytanie. 

JG: Znam, ale chcę, aby inni też to usłyszeli i się dowiedzieli. 

LG: Tak, jest dla nas nadzieja i wiele opcji. Tak długo, jak sobie współczujesz, posiadasz umiejętność autorefleksji i potrafisz patrzeć na innych ze współczuciem, to możesz zmienić wiele z procesów, które się uwewnętrzniły podczas dorastania z takimi rodzicami. Zmieniasz to poprzez wiedzę o tym, czym to jest, z automatycznych reakcji na świadome. Ta odpowiedź, dzięki psychoedukacji, terapii i czytaniu, może zostać powiększona o efektywny sposób bronienia siebie i współpracowania z niedojrzałymi emocjonalnie ludźmi, odnajdywanie rozwiązań na problemy w relacjach. To wszystko ma miejsce dzięki edukacji i świadomości. Wiele osób napisało do mnie o książce, że sama wiedza, co to jest, dlaczego się pojawiło i sprawiło, że zachowują się w ten sposób, było pomocne, ponieważ bez tej wiedzy winisz siebie, wpływa to na twoje poczucie własnej wartości, twoje poczucie sprawstwa zostaje podważone, więc kiedy dowiadujesz się, że to ktoś inny miał problem ze swoją dojrzałością, to zmienia to schemat “Oni mają rację, ja jestem w błędzie”. To często jest fundamentem problemów osób z takimi rodzicami – wiara, że nie są dobre i kochane. 

Nadzieja wciąż jest, widziałam, jaką różnicę robi. Kiedy pochodzi się z takiego otoczenia,  uczy się o tym, zmienia się swoje zrozumienie sytuacji i ponownie wchodzi się w tę relację z inną świadomością, to człowiek staje się dużo bardziej dojrzały i złożony. Chyba pod koniec książki zapytałam, czy warto jest mieć szansę na dwa życia, na dorastanie z takimi problemami, jeżeli rozumiesz, co się dzieje, to pozwala stworzyć jeszcze jedno życie dla siebie. Myślę, że posiadanie takich rodziców to ogromna przewaga.    

JG: Istnieje bardzo cienka granica, która zostaje odsłonięta podczas świąt Bożego Narodzenia. Nie wiem, czy tak samo jest na Zachodzie, ale w Polsce jest to czas powrotów do domu i ludzie stoją przed decyzją: wrócić czy nie. Tradycja mówi, że to ma być czas spędzony z rodziną, więc czy powinni wrócić czy wybrać siebie i spędzić ten czas tak jak chcą. Jednak wtedy konsekwencjami tego drugiego wyboru mogą być rozczarowanie rodziców, kłótnie z nimi lub inne nieprzyjemne sytuacje. To częste zadawane pytanie: powinno się utrzymywać kontakt z rodzicami, którzy byli niedojrzali i krzywdzący, czy odciąć się od nich i skupić się na sobie. Wiem, że nie da się tego łatwo rozstrzygnąć. Chcę tylko zrozumieć, jak można dojść do rozwiązania.         

LG: Jednym z głównych celów psychoterapii, którą przeprowadzam z pacjentami z tym problemem jest pomoc w zrozumieniu, co czują, potrzebują i chcą, ponieważ kiedy dorastasz z niedojrzałymi emocjonalnie rodzicami, jesteś zachęcany do zmniejszenia świadomości swoich uczuć i potrzeb, ponieważ wszystko obraca się wokół rodziców. Dlatego często trudno jest im zrozumieć, co czują. Kiedy pacjenci odczuwali wewnętrzny konflikt “wrócić do domu czy nie, ja byłam podekscytowana, ponieważ są teraz na tyle samoświadomi, że mówią, że nie chcą wracać. Mówi mi to, że ich samoświadomość jest dużo silniejsza i rozważają swoje opcje. Wcześniej mogli kłócić się ze współmałżonkiem, przeżywać parę okropnych tygodni ze swoimi dziećmi lub być w podłym nastroju, ale nie przyszłoby im do głowy, że nie chcą wracać do domu. Są to prace w toku. Zachęcam ich do przemyślenia swoich uczuć na ten temat. Podejmuje się decyzję na tegoroczne święta, a nie na całe życie, więc kiedy jesteśmy w środku tego procesu, możemy zastanowić się, czy będzie to dla nas trudne. Czasami jest to dla kogoś tak bardzo trudne, że pytam, czy zdaje sobie sprawę, że nie musi wracać. Ich odpowiedź: “Muszę, bo moja mama będzie w złym humorze” lub “Wkurzy to mojego tatę”, ale dla mnie ogromnym postępem jest zachęcenie ich do rozważenia tego. Wciąż mogą się bać i zdecydować się na pójście, ale pozwolili sobie na wolność umysłową, a to rozwój osobisty. Pracowałam z pacjentami, którzy wyraźnie dawali mi znać, że kontakt z rodzicami jest dla nich zły. Są chorzy lub zmęczeni po wizycie u nich, mają ataki paniki przed powrotem do domu. Należy wtedy zastanowić się z nimi, czy nie powinni zrobić sobie przerwy od swoich rodziców. Nigdy nie każę im się odcinać od nich, tylko sugeruję przerwę lub zachowanie dystansu, np. wracasz, ale zatrzymujesz się w hotelu lub zostajesz tylko na parę dni, zamiast dwóch tygodni. Należy zwiększać ich poczucie niezależności, bo mają prawo do spędzenia świąt, tak jak im się podoba. Nigdzie nie jest zapisane, że musisz coś zrobić. Po prostu ludzie boją się wyjść z tych ról.       

JG: Kiedy nie mówimy o zmianach, to ludzie nie są ich świadomi i może to doprowadzić do większych konsekwencji. Pamiętam jak przez miesiąc bałam się powiedzieć rodzicom, że pierwszy raz nie wrócę do domu na święta, bo miałam w planach pobyt w pięknym stanie Wirginia. W końcu im powiedziałam i okazało się, że sami również założyli, że tak będzie. Bałam się, że moja decyzja ich skrzywdzi, nasza rodzina jest mała, a nie wiem, czy są gotowi na zmiany. Nawet się z tego cieszyli, bo nie musieli tyle gotować i mogli spokojnie spędzić ten czas. Wiem, że czasami, kiedy uświadamiamy sobie, że pewne wydarzenia w naszym dzieciństwie nie były w porządku i wciąż ponosimy tego konsekwencje w postaci naszych przekonań lub doświadczeń, które nas skrzywdziły, zachodzi potrzeba podjęcia decyzji o odcięciu się od rodziny lub podtrzymaniu tej relacji. Sądzę, że stawianie czoła temu problemowi jest bardzo trudne dla osób zmagających się z tym. Czy da się zaakceptować to, co wydarzyło się w przeszłości i spróbować pokierować tą relacją w stronę zdrowych wzorców? Czy dziecko jest w stanie zainspirować rodzica do zmiany?         

LG: Wiele osób chce tego dokonać. Mają nadzieję, że jeżeli będą w odpowiedni sposób rozmawiać ze swoimi rodzicami i stawiać granicę, to ich rodzice nauczą się bycia bardziej dojrzałymi emocjonalnie i zmienią się. Te nazywane przeze mnie “fantazje lecznicze”, które zawierają w sobie skrytą nadzieję na to, że pewnego dnia w relacji z rodzicem poczujesz się szanowany, poczujesz, że możesz być przy nich sobą i że możesz uprzejmie powiedzieć im, że nie wrócisz do domu na święta i nie martwić się o to przez miesiąc – sprawiają, że nie widzimy tego, co naprawdę mogą i nie mogą nam dać lub powstrzymują nas przed odnalezieniem tego w innych miejscach. Mamy nadzieję, że rodzic zmieni się i dorośnie razem z nami, ale to, że oni nie potrafią nie oznacza, że ty nie możesz kontynuować tego procesu i dowiadywać się więcej o sobie i relacjach, które chcesz tworzyć z innymi, co może być zupełnie inne od tego, co masz ze swoimi rodzicami. Można tego dokonać, jest na to duża nadzieja i dużo fantazji leczniczych, ale trzeba wziąć pod uwagę, jaka jest rzeczywistość.      

JG: Wyobraźmy sobie taką sytuację: diagnozuję swojego rodzica jako niedojrzałego emocjonalnie i próbuję dokonać zmian, które pozwolą mi na bycie w tej relacji, ale oni się nie zmieniają. Lubią stare zasady, ja staram się ich przestrzegać, sprawia to, że czuję się źle, ale boję się też, że ich stracę i chcę z nimi rozmawiać i się z nimi widywać. Jak mogę o siebie zadbać w takiej sytuacji? Wiele osób czuje wtedy, że są w kropce. 

LG: O tym myślałam, kiedy mówiłam o tworzeniu wizyty u rodziców łatwiejszej dla kogoś, żeby nie męczyła lub frustrowała. Ludzie często muszą się zastanawiać, co muszą zrobić, żeby odpocząć, kiedy spędzają czas z rodzicami, aby nic nie wywołało u nich silnych, skrajnych emocji. Tak długo jak masz świadomość, co robią rodzice i co czujesz, tak długo masz wybór czy poprowadzisz tą relację do takiego punktu w jakim chcesz, aby była. Nie skupiaj się na zmianie całej relacji, skup się na tym, aby teraźniejsza interakcja była sukcesem, nieważne, o czym rozmawiacie. Trudno to zrobić, bo niedojrzali emocjonalnie rodzice mogą być nieuczciwi, zrzucają winę, reagują bardzo emocjonalnie, z czym trudno sobie poradzić, ale należy pamiętać, że to od ciebie zależy, to czy o siebie zadbasz i czy będziesz się bronić – poprzez zachowywanie dystansu lub stawianie granic. Można wiele dokonać w tej relacji i to ty będziesz panem swoich emocji. Obserwujesz, co robi rodzic, świadomie reagujesz na to i wiesz, jaki będzie rezultat. Nie pojawiasz się nagle i masz nadziei na dobry obrót sprawy, myślisz o rezultacie, jaki chcesz osiągnąć. Emocjonalnie niedojrzali ludzie zdezorganizowani, reagując na swoje myśli i twoje słowa, co jest dla nich dezorientujące. Ty możesz zachować pozycję obserwatora, aby twoje reakcje były dobre dla ciebie, a nie dla nich.       

JG: Niedojrzałość Twoich rodziców nie musi zatrzymywać Twojego procesu dojrzewania. 

LG: Nie musi, ale jeżeli tak się dzieje, wytworzą się objawy takie jak lęk i depresja. Mamy wrodzony potencjał do rozwoju, a kiedy ktoś próbuje zatrzymać nas w konkretnym stanie, aby mogli czerpać przyjemność z ról, jakie odgrywaliśmy, to to nie działa, nie można się cofnąć w ten sposób. 

JG: Cały tytuł książki to Wychowani przez niedojrzałych emocjonalnie rodziców. Jak odzyskać wiarę w siebie i żyć życiem, którego pragniesz (ang. Self-Care for Adult Children of Emotionally Immature Parents. Honor Your Emotions, Nurture Your Self, and Live with Confidence). Brzmi jak marzenie. Możesz podać parę wskazówek dla osób, które jeszcze nie przeczytały książki? Jakie rady w niej znajdziemy?

LG: Książka podzielona jest na różne części, np. część o bronieniu i dbaniu o siebie, radzeniem sobie z ludźmi i radzeniem sobie z wyzwaniami, o byciu szczerym ze sobą, jak stworzyć ze sobą lepszą relację, o tym, że masz prawo do bycia tutaj, o wsłuchiwaniu się w swoją duszę, ćwiczeniu emocjonalnej ochrony samego siebie, o leczeniu emocjonalnych ran i honorowaniu swojego wewnętrznego świata. Ta część jest bardzo ważna, ponieważ niedojrzali emocjonalnie ludzie nie szanują wewnętrznego świata innych ani subiektywnych doświadczeń. Myślą, że ludzie powinni być tacy jak oni, nie interesuje ich, to czego doświadczają inni. Honorowanie swojego wewnętrznego świata jest kluczową kwestią w dojrzewaniu. Kolejnymi częściami są: pielęgnowanie zdrowia emocjonalnego, znaczenie emocjonalnego poczucia bezpieczeństwa. Należy postawić siebie w centrum swojego świata i nie jest to egoistyczne tylko samoświadomy stan bycia. Tacy ludzie zazwyczaj są mili i uprzejmi dla innych, ponieważ rozumieją swoje uczucia, potrafią empatyzować i mogą wyobrazić sobie uczucia innych. Niedojrzali emocjonalnie ludzie odrzucają wewnętrzny świat i uważają go za zapatrzenie się we własny pępek i nie wyobrażają sobie jak ludzie muszą się czuć w środku. Czyni ich to nieświadomymi tego, jak traktują innych i co im mówią. Nie jest to dobre dla relacji.         

JG: Poprzez tworzenie swojego, wewnętrznego świata, zrozumienie jak działa, jak się czujemy i danie sobie przestrzeni, której nam brakowało, kiedy tworzyliśmy relację z niedojrzałymi emocjonalnie rodzicami można rozwinąć umiejętność radzenia sobie z problemami, która pomoże się rozwinąć i radzić sobie z niedojrzałymi emocjonalnie rodzicami.  

LG: Niedojrzałe emocjonalnie osoby uważają, że są najważniejszymi osobami w relacji. To ważna kwestia, którą należy przemyśleć. Czy to prawda, że ich pragnienia są ważniejsze od twoich czy tylko tak to wygląda, bo niedojrzała emocjonalnie osoba tak mówi. Wyrywanie się spod tych założen jest ważne dla samorozwoju. Jako psycholog kliniczny mogę obserwować z pierwszego rzędu, co się dzieje, kiedy ludziom nie uda się rozwinąć i jest to dramatyczne, ponieważ pełni są zwątpienia w siebie, strachu, wstydu. Są sparaliżowani w niemożności bycia sobą.  

JG: Dziękujemy za Twoje książki i nie możemy doczekać się następnych. Panie i Panowie, moim gościem była doktor Lindsay Gibson. Dziękuję bardzo. 

LG: Dziękuję za zaproszenie. 

Rozmowę tłumaczyła Martyna Bartkowiak