Joanna Gutral: Cześć! Cieszę się, że tu jesteś.

dr Ali Jawaid: Cała przyjemność po mojej stronie. Dziękuję za zaproszenie.

JG: Zacznijmy od ważnego pytania, które zadecyduje o losach tej rozmowy. Czy trauma transgeneracyjna istnieje?

AJ: Tak. Nie od razu zbadano ją jednak w trafny sposób. Teraz bada się ją, wiedząc jakie mechanizmy są zaangażowane oraz co możemy zrobić, aby zmniejszyć jej przekazywanie. Koncepty poruszone przez nas w tym podcaście będa nieco rózniły się od wyobrażenia wielu ludzi na temat traumy transgeneracyjnej.  

JG: Dobrze, że o tym wspomniałeś.Trauma transgeneracyjna staje się popularna w mediach społecznościowych i w pop-psychologii. Sądzę, że większość tych informacji odbiega od tego czym jest epigenetyka. Nie winię ludzi za niezrozumienie tak złożonego i trudnego problemu. Badacze poświęcają życia i kariery, aby go rozwiązać. Jak trauma wpływa na nasze ciało i mózg? 

AJ: Zgadzam się, trauma nie jest dobrze zdefiniowanym pojęciem. Ludzie wierzą, że trauma transgeneracyjna to dziedziczenie traum naszych rodziców i przodków, czasami naszych przeszłych żyć. Ważny do zrozumienia jest fakt, że to nie jest transgeneracyjna trauma a przekazywanie jej skutków. Można to wyjaśnić na dwa sposoby. 

Pierwszy — to jak trauma oddziałuje na rodzica, może przenieść się na dzieci. Kiedy ktoś w dzieciństwie doświadczył wielu nieszczęść i traum, jego styl rodzicielstwa nie jest opiekuńczy. Ich niezdrowe podejście, czyli skutki traumy mogą przenieść się na dziecko. Drugi zależy od linii zarodkowej (ang. germline). Kiedy używam tego terminu, ludzie najczęściej sądzą, że chodzi o zarazki (ang. germ). W ciele występują dwa rodzaje komórek: komórki somatyczne, które tworzą ciało organizmu np. serce, mózg, nerki, oraz komórki zarodkowe — nasienie i komórkę jajową. Powstajemy przez zapłodnienie nasienia i komórki jajowej. Są wydajne, tworzą różne narządy w ciele, więc dają początek komórkom somatycznym. 

Musimy się zastanowić, co jest przenoszone z rodzica na dziecko, które powstanie z komórki zarodkowej. Od 10—15 lat ten koncept jest dokładnie badany pod tym kątem. To również temat moich badań.

JG:  To proces podczas którego wiele rzeczy może pójść źle. Brzmi prosto w teorii, ale w rzeczywistości jest inaczej. Do tego dochodzą traumatyczne przeżycia. Mam tutaj na myśli pierwotną definicję traumy, czyli kiedy życie, zdrowie lub bezpieczeństwo Twoje lub bliskiej Ci osoby jest zagrożone. Uważam, że zwiększa to szansę aby coś mogło pójść nie tak. 

AJ: Masz absolutną rację. Nie wszystko jest traumą. Jeżeli ktoś daje Ci informację zwrotną o wydajności Twojej pracy, a Ty się z czymś nie zgadzasz — to nie jest trauma. Trauma występuje, kiedy Twoje życie, bezpieczeństwo lub nienaruszalność są poszkodowane. Dobrym przykładem są ludzie, którzy przeżyli wojny, ludobójstwa lub walczący o przetrwanie. Traumatyczne napaści na tle seksualnym, nadużycia fizyczne, śmierć rodzica także wpływają na epigenom w linii zarodkowej.    

Kiedy nowy organizm powstaje z nasienia i komórki jajowej, coś może pójść nie tak. Trauma może wpłynąć na komórkę zarodkową bezpośrednio lub pośrednio. Mężczyźni rodzą się z określoną liczbą męskich komórek prapłciowych, które w późniejszym czasie stworzą nasienie. Po wydzielaniu testosteronu i okresie dojrzewania, mężczyźni zaczynają produkować plemniki. Jeżeli cokolwiek będzie nie w porządku w dzieciństwie może to wpłynąć na męskie komórki prapłciowe. Jeżeli w dorosłości — na plemniki. Nasienie będzie nosiło na sobie te znamiona i kiedy zapłodni komórkę jajową, przekaże to następnemu pokoleniu. U kobiet wygląda to nieco inaczej. Rodzą się z określoną liczbą komórek jajowych. Nie tworzą nowego rodzaju komórek tak jak mężczyźni, co oznacza, że u kobiet trauma może narastać. 

JG: Czy są jakieś widoczne skutki? Urodziłam się i wychowałam w Polsce. Moi dziadkowie pamiętają drugą wojnę światową. Czy w takim razie trauma transgeneracyjna została mi przekazana, ale nie jestem tego świadoma? Czy w pewnym momencie może się uaktywnić?  

AJ: Na pierwszy rzut oka wszystko wydaje się być z Tobą w porządku. 

JG: Na pierwszy rzut oka!

AJ: Podstawowe dowody przenoszonych efektów traumy pochodzą z badania ofiar Holocaustu. Zapoczątkowała to Rachel Yehuda, która badała dzieci i wnuki ofiar Holocaustu. Odkryto, że występuje zwiększona reakcja na stres u obu. Wielu z ocalałych już odeszło, więc niemożliwym było zbadanie ich linii zarodkowej, ale szukano określonych śladów epigenetycznych — zmiany w ekspresji genów — w genach odpowiadających za stres i występują one nawet u wnuków. To był pierwszy dowód. Temu badaniu brakowało związku przyczynowo—skutkowego. Musimy w nim udowodnić, że trauma powoduje zmiany w komórce zarodkowej, a one są przenoszone następnym pokoleniom. Te dowody dostarczyły nam tylko badania na ssakach — myszach i szczurach.    

JG: My, naukowcy, często nie używamy prostego języka. Powiedziałeś, że jest wiele badań na myszach i szczurach, ale to nadal nie są ludzie. Jak to się stało, że powstało tyle nieporozumień i nieprawdziwych informacji w rozumieniu traumy transgeneracyjnej w społeczeństwie? 

AJ: Najpierw porozmawiajmy o tym jak dokładnie można badać traumę transgeneracyjną u ludzi. Istnieją badania, w których możemy symulować ludzką kondycję i przyglądać się skutkom tymczasowo. Badanie traumy transgeneracyjnej na ludziach jest wyzwaniem, ponieważ potrzebowalibyśmy pokoleń, czyli setek lat oraz nasienia i komórek jajowych, a te są trudne do opanowania. U mężczyzn można by zdobyć nasienie w formie płynu, ale u kobiet należałoby dokonać zabiegu chirurgicznego. 

Dlatego posiłkujemy się schematami zwierzęcymi i próbujemy zbliżyć się do najbardziej podobnego do kondycji ludzkich. Badania moje i wielu innych, wywołują traumę we wczesnym okresie życia u myszy poprzez separację od matki i stres macierzyński. Nowonarodzone młode oddzielone są w nieprzewidywalny sposób od matek w pierwszych tygodniach życia. W tym samym czasie matka jest wystawiana na ogromny stres. W efekcie tego schematu, matka staje się bardzo nieopiekuńcza. Przypomina to zaniedbywania dziecka u ludzi. Te zaniedbane myszy po dorośnięciu, przejawiają pewne zmiany w zachowaniu, np. podejmują ryzykowne decyzje. Stają się trochę jak osobowość borderline u ludzi. Są ograniczone poznawczo, przejawiają zaburzenia depresyjne, rozpacz i brak funkcji społecznej, czyli nie komunikują się za często z innymi myszami. Dochodzi również do zmian w funkcjonowaniu układu odpornościowego i metabolizmu. Co najważniejsze, kiedy straumatyzowana mysz spotka mysz, która nie została dotknięta przez traumę, zauważamy, że skutki traumy przekazywane są następnym pokoleniom. 

Informacje, które otrzymaliśmy porównujemy z kohortami otrzymanymi z danych o ludzkiej traumie. W naszym badaniu skupiamy się na trzech kohortach. 

Dzieci z Pakistanu, które straciły ojców, a ich matki są zmuszone oddać je do sierocińca, bo finansowo nie mogą sobie na nie pozwolić. Dzieci te mają między 7 a 12 lat i są dojrzali emocjonalnie. Wiedzą, że ich matka żyje i tęsknią za nią. To dla nich traumatyczne przeżycie. Kiedy badaliśmy ślady epigenetyczne w ich krwi, odkryliśmy, że są podobne do tych myszy. Oznacza to, że niektóre skutki traumy występują w różnych gatunkach.  

Wrocław, Polska. Matki zostały wystawione w dzieciństwie na różne rodzaje stresu, np. przemoc i zaniedbanie. Teraz same mają dzieci, które były przez parę miesięcy tylko karmione piersią. Przeanalizowaliśmy zachowanie oraz ślady epigenetyczne matek i dzieci, a także ślady epigenetyczne w mleku. Ku naszemu zaskoczeniu, matki, które narażone były na duży stres w dzieciństwie, przekazują w mleku pewne ślady epigenetyczne i można zauważyć, że zmiany w zachowaniu dziecka pojawiają się już w pierwszym roku życia.   

Ostatni kohort może okazać się tym najważniejszym, ponieważ pierwszy raz mamy dostęp do dwóch pokoleń i komórki zarodkowej. Kohorty te porównują ocalałych z ludobójstwa w Srebrenicy. To było jedno z najbardziej tragicznych wydarzeń w ludzkiej historii, w którym zabito ojców na oczach ich dzieci. Na tym nie kończy się ich trauma, ponieważ ich matki zostały wykorzystane seksualnie lub odesłane do domów publicznych. Wiele z tych dzieci jest teraz rodzicami. Pobraliśmy ich próbki krwii, porównaliśmy przeszłość psychologiczną rodziców i dzieci oraz pobraliśmy próbki nasienia ojców, aby zbadać jak bardzo trauma jest przekazywana psychospołecznie i przez komórki zarodkowe. Sądzę, że to badanie rozstrzygnie ostatecznie, że trauma przekazywana przez linię zarodkową może występować u ludzi.      

JG: Pokazuje to jak bardzo trudne jest badanie traumy transgeneracyjnej. Nie można przecież traumatyzować ludzi specjalnie. Należy uzyskać próbki w sposób naturalny od ludzi, którzy niestety doświadczyli nieszczęść, ale dzięki temu możesz wykonać badanie. Wspomniałeś o epigenetycznej i psychospołecznej stronie traumy transgeneracyjnej. Chciałabym, abyśmy skupili się teraz na tej psychospołecznej. Każdy ma swoją specyfikę poznawczą; inaczej postrzega świat; inaczej się komunikuje; jak myślą o świecie i przyszłości; o innych ludziach — czy są przyjaźni czy nie. To na pewno musi w jakiś sposób wpływać na nasze zachowanie, sposób w jaki postrzegamy świat i jak się komunikujemy. Czy to także wpływa na naszą biologię? 

AJ: Oczywiście. Jeżeli przez niezdrowy styl rodzicielstwa dziecko uzależni się od narkotyków, to te narkotyki wpłynęłyby na jego biologię, w tym jego komórki zarodkowe. To pokazuje, że trauma przekazywana od rodzica może być pośrednia, a potomstwo w bezpośredni sposób będzie wpływało na szlaki biologiczne.  

Myślenie o tym jak bardzo wzbogacające jest nasze środowisko może wpłynąć na jak trauma jest przekazywana pokoleniom. Chciałbym podkreślić, że nie jesteśmy skazani na niepowodzenie, tak jak wiele osób, dowiadujących się o tym jak działa trauma transgeneracyjna myśli. Nie tylko trauma może być przekazywana, ale jej leczenie też.  

Byłem częścią grupy, która zajmowała się badaniem efektów wzbogacania środowiska na myszach. Po straumatyzowaniu myszy, wzbogadzilismy ich środowisko, zanim doszło do ich zapłodnienia. Przez wzbogacenie środowiska rozumiemy połączenie poznawczych i społecznych stymulacji. Mysz, na której dokonano tej procedury, przekazała potomstwu znacznie mniej traumy. Zostało to częściowo powstrzymane. Leczenie traumy także jest przekazywane następnym pokoleniom. 

JG: Jakie czynniki wzbogacają środowisko do tego stopnia, że przekazywany jest proces leczenia traumy? 

AJ: W badaniu z użyciem myszy robimy to poprzez zmiany w ich warunkach środowiskowych. Myszy trzymane są w klatkach, w których otrzymują jedzenie i mają lęgowisko, ale nie jest to stymulujące środowisko. Zmiany dokonujemy poprzez zamontowanie w klatkach kołowrotków, umieszczaniu myszy razem w klatce, aby mogły grać w gry. Uczą się nowych rzeczy i dostają za to nagrody. Kiedy przebywają w tym środowisku, skutki traumy przenoszonej następnemu pokoleniu są zmniejszone. U ludzi wyglądałoby to w ten sposób, że ktoś kto doświadczył wojny lub ludobójstwa, otrzymuje dobre wykształcenie, strukturę społeczną, np. matkę zastępczą i umiejętności do wykonywania ćwiczenia dobrowolnie. Te zwyczajne czynniki pomagają w zmianie niektórych śladów na komórkach zarodkowych i mogą poprawić długoterminowe następstwa traumy transgeneracyjnej.      

JG: Cieszę się, że o tym mówisz. Ludzie pesymistycznie podchodzą do wiedzy o tym, że odziedziczyli traumę po rodzicach. Podałeś nam rozwiązania na pokonanie tego problemu. Brzmi prosto, ale mamy mnóstwo programów medycznych, kursów i warsztatów, które oferują różne sposoby leczenia traumy transgeneracyjnej. Czy istnieją terapie poparte dowodami dla kogoś kto uważa, że ma traumę transgeneracyjną?    

AJ: Najważniejsze jest, aby nie banalizować traumy transgeneracyjnej. Po pierwsze, ludzie, którzy myślą, że są skazani na niepowodzenie przez to, że została na nich przeniesiona trauma, mogą to zmienić poprzez wzbogacenie środowiska. Po drugie, trauma nie jest chorobą. To czynnik ryzyka chorób. Nawet jeżeli ktoś odziedziczył skutki traumy i tak może odpowiednio zająć się tymi chorobami. 

Szacujemy, że osoby z rodzicami, które doświadczyły wielu traum, wykazują nietypowe zachowania takie jak zwiększone podejmowanie ryzyka. Są bardziej podatni na depresję, mógł im się zmienić metabolizm, mają skłonność do otyłości lub problemy z lipidami. Można to zmienić dzięki terapii i dobremu stylowi życia. Ludzie z traumą transgeneracyjną powinni bardziej uważać na swoje zdrowie psychiczne i fizyczne. 

Przeprowadzamy badanie, w którym odkryliśmy, że tłuszcz (lipidy) konserwuje i rozprzestrzenia traumę. Zastanawialiśmy się, co przenosi skutki traumy z mózgu do komórek zarodkowych. Tym połączeniem jest krew, w której znaleźliśmy zmodyfikowane lipidy. W badaniu na ocalałych z ludobójstwa w Bośni, pobraliśmy próbki nasienia, które udowodniły, że trauma wpływa na jakość nasienia i niektórych śladów epigenetycznych w nasieniu. Podajemy im suplement Omega-3, który poprawi skład tłuszczu w ich organizmie. Chcemy osiągnąć zmianę efektów traumy. Za parę miesięcy będziemy mogli to ostatecznie stwierdzić. Myślę, że potrzebujemy więcej programów, które skupiają się na biologii, aby dostarczyć ludziom coś bardziej wykonalnego. Dobre środowisko, otrzymywanie wsparcia, np. od terapeuty, zdobywanie wiedzy o zdrowiu fizycznym i psychicznym, to wszystko, co jest potrzebne, aby przerwać cykl traumy.   

Na koniec, nie sądzę, aby uzdrowiciele, którzy mają uwolnić w Tobie jakiegoś rodzaju ducha lub kundalini były praktyką popartą dowodami, która zmniejszy biologiczne skutki traumy transgeneracyjnej.           

JG: Jako psychoterapeutka jestem zaniepokojona psychologicznymi efektami metod, które nie zostały przebadane. Nie wiemy, czy pomagają, ale co najważniejsze — nie wiemy, czy nie szkodzą. Jeżeli słuchasz tego podcastu, proszę, upewnij się, że wiesz, co robisz, ponieważ możesz zrobić sobie krzywdę. Ostatnie pytanie, jakie jest znaczenie tej dziedziny dla społeczeństwa, szczególnie w kontekście światowych konfliktów. Dlaczego warto rozwijać te badania i rozmawiać o traumie transgeneracyjnej?  

AJ: Trauma transgeneracyjna może dotykać jednostki lub całą wspólnotę. Społeczeństwa i wspólnoty są dotykane przez traumę, wojnę lub ludobójstwo. Są to, niestety, często powtarzające się styczności. Wystarczy pomyśleć o ludności ukraińskiej, która w latach 30. ubiegłego wieku przeżyła Hołodomor. Możliwe, że noszą biologiczne skutki tego ludobójstwa i od tamtego czasu ciągle byli narażani na wojny. Przy ludność, która ma styczność z tak ogromną traumą, istnieje prawdopodobieństwo, że doszło do przesunięcia pewnych śladów epigenetycznych na poziomie biologicznym. Niestety, mało zwraca się uwagę na zdrowie psychiczne. Głównie dostarcza się im udogodnień potrzebnych do życia i przetrwania, ale pewnym jest, że potrzebujemy zorganizowanych programów, aby zbadać biologiczne efekty traumy oraz wprowadzenia zmian, tak jak pokazują badania przeprowadzona na zwierzętach i ludziach.   

Chciałbym także zwrócić uwagę na to, co dzieje się w tej chwili w Gazie. Powstał artykuł, który wspomniał o specjalnie stworzonym terminie dla dzieci, które doświadczają tam traumy. Ten termin to ranne dziecko, bez rodziny, która przeżyła (ang. WCNSF: 'Wounded child with no surviving family’). Te ranne dzieci, bez rodziny, która przeżyła są ranne nie tylko fizycznie, ale też psychicznie. Tego typu ranny zdecydowanie mogą wpłynąć na ich zdrowie psychiczne, możliwe, że  komórki zarodkowe również. Niestety, ma to potencjał, aby stać się traumą transgeneracyjną. 

Myślę, że zamiast doszukiwać się w sobie samych traumy transgeneracyjnej, powinniśmy najpierw zająć się społecznościami, które potrzebują naszej pomocy. Niektórzy z Was pewnie o tym wiedzą, ale dla tych którzy nie są tego świadomi: istnieje psychologiczna pierwsza pomoc. Można nauczyć się tych technik, szczególnie dla osób zmagającym się z czymś ogromnie traumatycznym. To obowiązek, który każdy z nas powinien na siebie przyjąć.      

JG: Chciałabym przypomnieć swoim słuchaczom, że kiedy wybuchła wojna w Ukrainie, dużo mówiliśmy o psychologicznej pierwszej pomocy. WHO stworzyło już instrukcje jak pomagać i co robić.

Powodzenia w Twoim badaniu naukowym. To była bardzo natchniona rozmowa. Nasza biologia nie jest czymś magicznym. Wpływa na nasze zachowanie i komunikację z ludźmi. Czekam na Twoją publikację i mam nadzieję, że zrobimy z nią coś dobrego. Dziękuję za Twoją obecność.       

AJ: Dziękuję. 

Tłumaczyła: Martyna Bartkowiak

O Gościu: 

Dr Ali Jawaid – lekarz i naukowiec o wykształceniu zarówno klinicznym, jak i neurologicznym. Ukończył studia medyczne na Uniwersytecie Aga Khan w Karachi, w Pakistanie, a następnie odbył staż w zakresie neuropsychiatrii na Baylor College of Medicine w Houston, TX, USA. Następnie ukończył studia doktoranckie (MD-PhD) w dziedzinie neurologii w Szwajcarii. Obecnie dr Ali Jawaid jest kierownikiem Pracowni Badań Translacyjnych w Chorobach Neuropsychiatrycznych (TREND Lab) w Instytucie Nenckiego w Warszawie. Dr Jawaid pracował intensywnie w dziedzinach traumy dzieciństwa, pamięci, zaburzeń neurodegeneracyjnych, neuroepigenetyki i dziedziczenia epigenetycznego. Jest autorem ponad 75 publikacji w znaczących czasopismach naukowych, takich jak Nature, Science, Nature Neuroscience, Nature Human Behavior, Neuron, Nature Communications, Trends in Genetics, EMBO Journal i Molecular Neurodegeneration (h-index=29). Obecnie jest stypendystą FENS-Kavli Network of Excellence, platformy 30 najwybitniejszych neurologów w Europie w ciągu 15 lat od uzyskania doktoratu. Poza pracą naukową jest autorem fikcji, poetą i entuzjastą wirtualnej rzeczywistości.