Rozmowa o zderzeniu z rzeczywistością z Russem Harrisem

Niniejszy wywiad jest tłumaczeniem podcastu zrealizowanego w języku angielskim. Wywiad można odsłuchać tutaj.

JG: Przedstawiam Państwu pana Russa Harrisa. Miło Pana widzieć. 

RH: Dziękuję za zaproszenie. 

JG: Pierwsza część rozmowy będzie o dobrociach z Pana książki. Przyznaję, że jest to najlepsza książka wydana w Polsce, którą przeczytałam w 2022 roku. Jako psychoterapeutce brakowało mi czegoś, co przedstawia punkt widzenia, w którym życie pełne trudności jest czymś normalnym. Wiele książek podpowiada, jak być lepszymi wersjami siebie w 10 krokach albo jak zdobyć szczęście w tydzień. Zastanawiałam się, dlaczego mamy radzić ludziom, jak osiągnąć szczęście w 7 dni, aby potem stworzyć oczekiwania, że to szczęście pozostanie z nimi na zawsze, kiedy już je zdobędą. Czułam, że jako profesjonaliści i świat nie tolerujemy niepewności i dyskomfortu, co stanowiło dla mnie problem, kiedy obserwowałam trudności swoje i innych, a także w pracy jako psychoterapeutka. I wtedy pojawiła się Pana książka. Czytałam ją jak szalona i wiedziałam, że polecę ją innym. Chciałabym o niej chwilkę porozmawiać dla tych, którzy jej jeszcze nie przeczytali. Jaki był Pana tok myślenia podczas pisania tej książki? Dlaczego Pan to zrobił? Tytuł jest dość brutalny.         

RH: Cieszę się, że się Pani podobała. Jaki brzmi tłumaczenie tytułu?      

JG: “Zderzenie z rzeczywistością.” 

RH: Czy to dosłowne tłumaczenie? “The reality slap” (dosł. policzek od rzeczywistości)?

JG: Nie jest to dosłowne tłumaczenie, ale oddaje znaczenie.  

RH: Napisałem tę książkę, ponieważ ludzie jej potrzebowali, życie jest ciężkie. Wszyscy doświadczymy porażek, strat, żalu i bólu w wielu różnych formach. Popularne jest podejście, w którym dzięki pomocy paru trików, można uciec od bólu i być szczęśliwym. Podejście to skazuje ludzi na cierpienie, na zmaganie się z rzeczywistością. Kiedy ogromne trudności mają miejsce – związek się rozpada, tracisz pracę, masz problemy finansowe, poważnie zachorujesz, COVID izoluje cały kraj – z tymi bolesnymi myślami i uczuciami nie poradzą sobie pstryknięcia palcami, proste techniki, nie będziemy nagle będziemy szczęśliwi. Czułem, że muszę dać ludziom sposób na realistyczne radzenie sobie z nieuniknionym bólem życia.

JG: Jeżeli ktoś zapoznał się z książkami o byciu szczęśliwym, to ten tytuł może okazać się zniechęcający. Mam wrażenie, że traktujemy normatywne problemy jako coś, co nie miało prawa mieć miejsca w życiu. Kiedy z czymś sobie nie radzimy, nasi rodzice się starzeją, przeżywamy trudny okres w pracy lub w związku, to traktujemy to jako problem w nas, a media społecznościowe to podsycają. Zdjęcia, które pokazują idealne życia, w których wszyscy mają się wspaniale i przeżywają najlepsze chwile, a ja zastanawiam się, gdzie w swoim życiu popełniłam błąd. Kiedy pacjenci opisują swoje życiowe problemy i mówią, że odczuwają smutek, odpowiadam im, że to dobra reakcja na wydarzenia. Szokuje ich to, bo uważają, że nie tak powinnam reagować, a oni nie powinni być smutni. Jak rozmawiać z ludźmi, którzy zmagają się z trudnościami, ale nie chcą tego przyznać, ani stawić im czoło?          

RH: Tak jak Pani powiedziała, smutek jest normalnym, ludzkim uczuciem. Tak jak złość, strach, lęk i poczucie winy. Jeżeli żyjesz swoim życiem w pełni, to czujesz całą gamę ludzkich emocji, a nie tylko te przyjemne. Problem tkwi w tym – szczególnie w zachodnich kulturach – że bolesne emocje nazywane są negatywnymi. Mówiono nam, że nie powinniśmy się tak czuć. Pokolenie przed nami, kiedy odczuwałoby smutek, powiedziałoby, że są smutni, przygnębieni (ang. feel down) lub że źle się czują. Teraz mówią, że są przygnębieni (ang. depressed od słowa “depresja” – w języku polskim często mówi się w podobnym  kontekście “Mam depresję!”). Pamiętam, jak bardzo zszokowany byłem, kiedy mój 9-letni syn wrócił do domu ze szkoły i powiedział, że jest przygnębiony (ang. depressed). Powodem było to, że jego ulubiona zabawka, fidget spinner, została zabrana przez nauczyciela. Był bardzo zasmucony, ale powiedział, że jest przygnębiony (ang. depressed). To przesunięcie kulturowe w krajach Zachodu sprawiło, że normalne emocje zostały zdemonizowane, że coś ma być z nami nie tak, jeżeli je odczuwamy. Nie martw się, bądź szczęśliwy, myśl pozytywnie, czuj się dobrze – taki jest przekaz mediów społecznościowych. Ktoś mi kiedyś powiedział, że Facebook powinien nazywać się Falsebook (false = nieprawdziwy, kłamliwy, fałszywy), bo widzisz tam tylko najlepsze zdjęcia z wakacji. Nie pokazują siebie po kłótni, sfrustrowanych, bo kran nie działa, lub znudzenia 3-letniego syna, który chciałby robić coś innego. Reklamy również przyczyniają się do tego. Mówią, że jeżeli kupisz ich produkt lub skorzystasz z ich usług – wakacje, ubrania, operacja plastyczna, najnowsza dieta – to twoje życie będzie wspaniałe. Jesteśmy bombardowani obrazami tego, jak moglibyśmy być szczęśliwi. Skazuje nas to na zmaganie się z rzeczywistością normalnego, ludzkiego życia. 

Możemy żyć w pełni bogate życie i nie będzie to życie wypełnione tylko przyjemnymi uczuciami. Rzeczy, które sprawiają, że życie jest naprawdę istotne wiążą się z bólem. Relacje z ludźmi są podstawową częścią takiego życia i ich częścią jest ból, nieważne jak wspaniała ta relacja by była. Poprosiłem już około 10 tysięcy osób podczas wielu warsztatów i na widowni, aby podnieśli ręce, jeżeli są w bliskiej, intymnej relacji, która wywołuje w nich tylko przyjemne uczucia. Nikt tego nie zrobił. Nawet psy, z którymi żyje się łatwiej niż z ludźmi, będą prowokowały i wywoływały niekomfortowe uczucia. Oczywiście, że wszyscy chcemy czuć się dobrze i nikt nie chce odczuwać nieprzyjemnych uczuć, ale to niewykonalne. Nie dorastamy, ucząc się jak skutecznie radzić sobie z nieuniknionymi, bolesnymi uczuciami, które dostarcza nam życie. Próbujemy od nich uciec, stłumić je, ale badania udowadniają, że robienie tego wiąże się z efektem odbicia: te uczucia wrócą ze zdwojoną mocą. Ludzie uwięzieni w tym schemacie, im bardziej starają się uciec przed bólem, tym większym go czynią.                                       

JG: Muszę się do czegoś przyznać. W liceum myślałam tak: ukończę liceum, później studia i moje życie będzie idealne, bo nikt nie będzie nim kierował, będę sama podejmowała decyzje i nie będę już miała żadnych problemów. Teraz wracam wspomnieniami do 16-letniej mnie i wiem, że nie miała ona pojęcia, co się dzieje po ukończeniu studiów, kiedy nie ma już ścieżki, którą dotychczas się podążało i trzeba samemu podejmować decyzje. Później zrozumiałam, że to może nie zderzenie z rzeczywistością jest problemem, a wykreowanie jej w niepomocny sposób. Wszystkie czynniki zewnętrzne, które obrazują, jak powinno wyglądać życie, są sprzeczne z tym, jakie życie jest naprawdę. Co Pan o tym sądzi?    

RH: Przeżyłem to samo. Ukończyłem szkołę z dobrymi stopniami, dostałem się na studia medyczne, a wyszedłem stamtąd już jako młody doktor. Myślałem, że odhaczyłem wszystko, co według społeczeństwa powinno zostać zrobione, ale byłem przygnębiony, nieszczęśliwy, dręczony lękiem i czułem się oszukany. Idee, które miały mi zapewnić szczęście, tego nie zrobiły. Pojęcia kulturowe i media społecznościowe mówią, jak powinno wyglądać życie i nie ma, jak od tego uciec. Jesteśmy bombardowani wyobrażeniami tego, jak powinno wyglądać życie i czym jest szczęście oraz jak to szczęście zdobyć. Jeżeli zbyt mocno uczepimy się tych myśli, skończymy nieszczęśliwi.    

JG: Rzeczywistość w nas uderza, a rzeczywistość, którą wykreowaliśmy robi to jeszcze mocniej. Głosy w naszej głowie – pochodzące od naszych rodziców, partnerów, bliskich – kwestionują nasze zmagania. Może to powodować zamęt w umyśle, który to zamęt na zewnątrz może pozostać niewidoczny. Ciągnie nas w dół, staramy się go unikać, odepchnąć. Co powiedziałbyś ludziom, którzy mają z tym problem, którzy chcą mieć nadzieję, że mają możliwość poradzenia sobie z tym?  

RH: Powiedziałbym, że są normalni. To nie jest oznaka słabości, bycia wadliwym, zaburzeń psychicznych. To normalne, ludzkie uczucie, towarzyszące nam, kiedy życie jest ciężkie, kiedy przytłaczają cię uczucia. Normalnym jest mieć samooceniające i samokrytyczne myśli. To po pierwsze. Jeżeli zaczynasz myśleć o sobie jako o kimś, kto jest słaby, głupi i nienormalny, to pogarszasz sprawę. Po drugie, można nauczyć się paru prostych umiejętności, które to zmienią. Nie są to umiejętności, które cię uszczęśliwią – bo to niemożliwe – ale są praktyczne i pozwalają odebrać wpływ bolesnym emocjom. Nauczyć się, jak pozwolić tym emocjom przez ciebie przepłynąć bez odczuwania smutku i jak odebrać umysłowi wpływ, kiedy tworzy negatywne myśli typu “Nie jestem wystarczający”. Nie muszą mieć nad tobą władzy, rujnować twoje życie, zasmucać cię. Tych umiejętności można nauczyć się szybko i każdy może to zrobić, ale nie przychodzą one w sposób naturalny, nie są umiejętnościami zdroworozsądkowymi i nie odnajdziesz ich w książkach o staniu się szczęśliwym w 7 dni. Większość tych umiejętności wymaga ogromnej zmiany paradygmatu, zupełnie innego sposobu na radzenie sobie z naszymi uczuciami i myślami.                      

JG: Co ma wzloty i upadki. Często sądzimy, że przeczytanie jednej książki da nam szybkie rozwiązanie. Ludzie zazwyczaj zapominają, że praktyka ma wzloty i upadki. Coś czasami działa lub nie i więżą nas nasze negatywne myśli. Zaobserwowałam coś, pracując ze swoimi pacjentami i korzystając z mediów społecznościowych. Nazywa się to “trigger warning” (pl. ostrzeżenie, że dany materiał może zawierać niepokojące treści). Na początku nie rozumiałam, dlaczego jest to praktykowane. Później dostrzegłam, że pojawia się ono wszędzie. Jeden z moich studentów na zajęciach z psychologii społecznej, którą wykładam, powiedział, że powinnam ich ostrzegać przed zajęciami, ponieważ tematy, o których mówię, są bardzo nieprzyjemne, a chcieliby móc wybrać, czy będą obecni. Pomyślałam wtedy, że nie idziemy w dobrą stronę. Życie nie będzie ostrzegało przed każdą niedogodnością, która może cię spotkać, a przez użycie takich ostrzeżeń tworzymy unikanie bez dania sobie szansy na zmierzenie się z nieprzyjemnymi i trudnymi sytuacjami. Sądzę, że wiele osób boi się, że sobie nie poradzi i dlatego unikają. Czy w Pana książce znajdzie się coś, co pomoże zbudować odpornośc i umiejętności, które wesprą w pokonaniu życiowych trudności?         

RH: Kwestia trigger warningu stała się niedorzeczna. Wydaje mi się, że zwiększa lęk ludzi: “O nie! Coś złego się wydarzy!”. Podczas badania ludzkiej psychologii napotkasz wiele trudnych tematów. Czy ostrzeżenie naprawdę jest konieczne? Ludzie boją się własnych emocji. Boją się strachu, smutku, złości i poczucia winy. Problem tkwi w tym, że kiedy się czegoś boimy, próbujemy przed tym uciec. Terminem fachowym na to zjawisko jest unikanie doświadczeń, czyli trwająca próba ucieczki przed niechcianymi emocjami, myślami i uczuciami. Wszyscy jej w pewnym stopniu doświadczamy. Mała dawka unikania nie jest problemem. Badania pokazują, że częste unikanie doświadczeń jest bezpośrednio związane z ze zwiększonym ryzykiem depresji, zaburzeń lękowych, nałogów, długotrwałej niepełnosprawności spowodowanej przez wiele chorób lub obrażeń. Wiele zaburzeń psychicznych jest powiązanych z unikaniem doświadczeń, a nie z emocjami czy myślami. Problemem jest nastawienie. Im bardziej będziemy chcieli uciec przed tymi normalnymi emocjami i myślami, tym większe i bardziej przerażające się staną. Drugim krokiem po rozpoznaniu tego zjawiska, należy przestać uciekać. Należy zacząć reagować na nie inaczej. Większość pewnie próbowała wprowadzać pewne substancje do swojego ciała – narkotyki, alkohol, czekoladę, frytki, pizzę – unikać pewnych sytuacji, aby uciec od bolesnych uczuć. Próbowaliśmy odwlekać pewne sprawy, odwracaliśmy swoja uwagę od uczuć – przy pomocy mediów społecznościowych, filmów, gier komputerowych – i używaliśmy pewnych technik myślenia, aby poczuć się lepiej. Te metody się sprawdzają w jakimś stopniu, ale nie całkowicie i nie na dłuższą metę. Im bardziej na nich polegamy, tym większy efekt odbicia będzie. Musimy odnaleźć coś, co nie będzie ucieczką ani walką z tymi uczuciami.                         

JG: Jeden rozdział w Pana książce opowiada o znaczeniu i wartości życia. Mam prawie 32 lata i zrozumiałam, że wartości oraz rzeczy mające znaczenie, zmieniają się, kiedy dorastamy. Czasami, przez krótszy lub dłuższy moment, nie wiemy, co w życiu jest ważne. Stare wartości tracą na znaczeniu, a nowe się jeszcze nie pojawiły i czujesz się zdezorientowany, bo nie wiesz, co chcesz robić ze swoim życiem. Dlaczego potrzebujemy własnych – a nie tych przedstawionych przez zewnętrzny świat – wartości?      

RH: Książka, którą napisałem, oparta jest na psychologicznym modelu zwany terapią akceptacji i zaangażowania. To podejście oparte na nauce, z ponad trzema tysiącami badań. W tym modelu wartości są najgłębszymi pragnieniami serca w kwestii tego, kim chcesz być jako osoba, jak chcesz traktować siebie, innych i otaczający cię świat. Chodzi w nich o to, aby odkryć, w co wierzysz jako człowiek. Życie zgodnie ze swoimi wartościami daje ci poczucie sensu i celu. Bycie miłym, kochającym, wspierającym – za każdym razem, kiedy żyjesz zgodnie ze swoimi wartościami, poczujesz satysfakcję, spełnienie. W krajach Zachodu jest ogromny nacisk na cel – jedynym sposobem na dobre życie jest ustawienie ich sobie i osiąganie. Takie życie też jest nieszczęśliwe. Ciągle jesteś pod presją osiągnięcia celu, często ci się to nie udaje, a kiedy już osiągniesz sukces to radość z niego jest chwilowa, bo pojawia się następny cel. W życiu nastawionym na wartości też występują cele, ale nie na nich się skupiamy, a na wartościach, z którymi żyjemy każdego dnia. Jeżeli moim celem jest zostanie lekarzem, to czeka mnie pięć lat na studiach medycznych, zanim go osiągnę. Jeżeli jedna z moich wartości jest bycie pomocnym i miłym, to mogę wprowadzać je w życie już teraz, nie muszę czekać aż zostanę lekarzem. Mogę być pomocny i miły na wiele różnych sposobów. Wartości dają życiu znaczenie, poczucie spełnienia i satysfakcji oraz bycia zgodnym ze sobą. Musimy skupić się na znalezieniu naszych wartości, a nie tych narzuconych przez rodziców, religię czy miejsce pracy.                             

JG: Jeżeli zapytamy “Jakie są Twoje wartości?” lub “Czy chcesz być miła osobą?” każdy odpowiedziałby, że tak, bo każdy chciałby nią być. Jak odkryć nasze prawdziwe wartości? Wydaje mi się, że ten proces to podróż i odkrywanie tego stopniowo, a nie jednorazowe myślenie o tym.

RH: Zaczynam od poproszenia ludzi, aby przypomnieli sobie czas, kiedy byli z kimś, na kim bardzo im zależy i robili coś ważnego, znaczącego czy przyjemnego i opowiedzieli mi o tym. Pytam później, jak traktowali tę osobę: czy byli znużeni czy zainteresowani; nieprzyjaźni, nastawieni negatywnie, okrutni, niemili czy kochający, zabawni, mili. Odpychałeś ich od siebie czy przyciągałeś? Przyglądamy się temu, jak ta osoba była traktowana w tym wspomnieniu. Nazywamy te cechy, nazywamy to zachowanie. Pytam, czy tak chcą traktować ludzi, na których im zależy, i jeśli odpowiedź brzmi “tak”, to te słowa stają się podstawowymi wartościami. Można też zapytać o kogoś, kogo podziwiają lub szanują – kogoś z rodziny, szkoły, kogoś z telewizji, postać fikcyjną z książki/filmu, postać historyczną – i dlaczego właśnie tę postać wybierają.        

JG: Moim przełomem był wykład Kelly Wilson, który opowiadał o wartościach i jak one pomagają podczas walki z nałogiem. Czy pewne zachowania wspierają moje wartości i pomagają osiągnąć ważne dla mnie rzeczy, czy są ich przeciwieństwem. Często, kiedy przedstawiam ten sposób myślenia, ludzie zauważają, że pomaga im to z życiowymi trudnościami, które męczyły ich od dawna. Nie pomagały diety ani tabletki na rzucenie palenia. Dopiero, kiedy zaczęli myśleć o swoich wartościach i zmianie stylu życia, aby być dłużej z dziećmi i wnukami lub być bardziej aktywną częścią ich życia, to zaczęło im to pomagać. Sądzi Pan, że zmiana swojego życia w taki sposób, aby być przygotowanym na zderzenie z rzeczywistością, ponieważ ma się odpowiednia narzędzia do poradzenia sobie z tym, jest przełomowa?       

RH: Tak, uważam, że jest to przełomowe. Prawda jest taka, że jeżeli będziemy żyli wystarczająco długo, to złe rzeczy na pewno będa miały miejsce. Ludzie, których kochamy zachorują, będą ranni, umrą. Będzie się to działo ciągle, aż w końcu i nam się to przydarzy. Doświadczymy wielu bolesnych wydarzeń, tak samo nasi bliscy. Rzeczywistość zderza się z tobą, odwraca twój świat do góry nogami i wartości są jak źródła siły, którą możesz odnaleźć w sobie. Nie da się zmienić przeszłości. Jeżeli bliska ci osoba zmarła, nie cofniesz czasu, ale możesz opowiadać się za czymś w obliczu tej straty. Wartości dają ci siłę, aby walczyć o swoje i o to, na czym ci zależy w obliczu trudności. Wracając do tej popularnej idei wiecznego szczęścia: niedorzecznym jest sądzić, że ktoś będzie szczęśliwy, kiedy bliska osoba im umarła, umiera lub w twoim życiu pojawiają się katastrofy. Jeżeli skupimy się na życiu zgodnie z naszymi wartościami, to wciąż będziemy mieć je w obliczu tych trudności. Można posiłkować się umiejętnościami, o których wspominałem wcześniej, aby pomogły w przepływie bolesnych emocji i zaakceptować je. Dostarcza nam to życie pełne spełnienia. Jeżeli przeczytasz książkę o graniu na gitarze, nie będziesz w stanie na niej grać po zakończeniu lektury. Musisz chwycić gitarę i ćwiczyć. Tak samo jest z moją książką. Jeśli ją przeczytasz, będziesz w stanie się nią zainspirować, ale nie wykształcisz w sobie umiejętności bez ćwiczeń, które są na końcu każdego rozdziału: myślenie o swoich wartościach, przekładanie wartości na cele i jak na nowo radzić sobie z trudnymi emocjami.                            

JG: Tak samo jest ze zderzeniem z prawdziwą rzeczywistością. Jeżeli raz się tak zdarzyło, może zdarzyć się następny. Dziękuję za spotkanie i przygotujmy się na zderzenia z rzeczywistością. Jestem pewna, że możemy sobie z nimi poradzić.  

RH: Dziękuję za zaproszenie.

Tłumaczyła: Martyna Bartkowiak

Brak komentarzy

Napisz komentarz