01 cze Perfekcjonizm 2.0 – rozmowa z prof. Eduardo Keegan (odc. 82)

Ten podcast (odc. 82 – “Perfekcjonizm 2.0 – rozmowa z prof. Eduardo Keegan) powstał we współpracy z Gdańskim Wydawnictwem Psychologicznym, polskim wydawcą książki pod redakcją naukową mojego rozmówcy, prof. E. Keegan, pt. “Perfekcjonizm kliniczny”, którą serdecznie polecam.

Joanna Gutral: Cieszę się, że możemy się spotkać, Profesorze.

prof. Eduardo Keegan: Dziękuję za zaproszenie.

JG: Widzimy się dziś podczas Konferencji PTTB,pomiędzy wykładami. A mieliśmy spotkać się w studio, niemniej, lot z Argentyny znacząco się opóźnił. Nie spotykamy się więc w studiu, a w hotelowym pokoju. Oznacza to, że ten podcast nie będzie perfekcyjny. Cieszę się, że nie odwołaliśmy naszego spotkania, ALE gdybym była perfekcjonistką, nie zgodziłabym się na takie rozwiązanie.

EK: Dokładnie. Pragnęłabyś perfekcyjnego otoczenia dla swojego perfekcyjnego podcastu.

JG: Może nie wyjdzie tak idealnie jak w studiu, ale nadal będzie można go przesłuchać. Może to źle świadczy o moich standardach. Chcę tworzyć dobre podcasty, a nagrywam z mikrofonem, który nie jest najlepszy.

EK: To zależy jak definiujesz swoje standardy i jaki jest Twój cel. Jedną z zasad podczas pracy z perfekcjonistą jest oznajmienie im, aby szukali rozwoju, a nie perfekcji. Powinnaś zdefiniować jaki byłby perfekcyjny podcast. Za pięć lat technologia, której używamy będzie prymitywna. Parę dni temu podczas wykładów używałem swojego aparatu z wysoką rozdzielczością do nagrywania niektórych jego części. Uświadomiłem sobie, że efekt był lepszy niż przy innych nagraniach sprzed lat, realizowanych przy użyciu innego sprzętu. Tamte wykłady też były dobre, nawet jeżeli odstawały technologicznie.  Zawsze można zmienić coś na lepsze.

JG: Ludzie mówią, że dobrze jest mieć wysokie standardy.

EK: Nie ma w nich nic złego. Poszukiwanie doskonałości jest w porządku. Zazwyczaj rozmawia się o pozytywnych aspektach perfekcjonizmu, chociaż staram się nie używać słowa perfekcjonizm w pozytywnym świetle. Poszukiwanie doskonałości lepiej się sprawdza. Niektórzy badacze uważają, że poszukiwanie doskonałości nie jest oznaką perfekcjonizmu. Wysokie standardy nie są problemem tak długo jak są realistyczne i osiągalne. Na terapii nie kwestionujemy standardów pacjenta, chyba, że są całkowicie nieosiągalne. To sposób w jaki dążysz do tych standardów czyni go nieadaptacyjnym.

JG: Powiedziałeś, że kluczowe jest to w jaki sposób osiąga się standardy a nie one same. Jednak niektórzy ludzie sądza, że bycie perfekcjonista jest czymś dobrym. Kiedy staje się to problemem klinicznym?

EK: Jednym z problemów klinicznego perfekcjonizmu jest aprobata społeczeństwa i bycie komplementowanym za bycie perfekcjonistą. Dla Roz Shafran kliniczny perfekcjonizm to poszukiwanie wysokich standardów nawet kiedy prowadzi to do negatywnych skutków. Na przykład, brak podcastu, ponieważ nie udało się stworzyć go idealnie lub bycie bardzo krytycznym wobec podcastu, który udało się nagrać. Perfekcjonizm jest problemem, kiedy nieustępliwie szukasz wysokich standardów nawet kiedy prowadzi to do innych problemów. Na przykład, chęć perfekcyjnej figury cierpiąc na zaburzenia odżywiania lub kiedy jesteś bardzo samokrytyczny, boisz się popełniać błędy i nie odkrywasz nowych możliwości. To zachowanie unikające.

JG: Jeżeli nie perfekcyjnie to co z wystarczająco dobrze?

EK: Wystarczająco dobrze można definiować na wiele sposobów. Może być wystarczająco dobrze na ten moment. Jeżeli szkolisz się na terapeutę dopiero od roku, sesje, które przeprowadzisz będą wystarczające na ten poziom. Po czterdziestu latach doświadczenia będzie lepiej. Jednak nie można mieć tego doświadczenia w wieku dwudziestu pięciu lat. Szukaj rozwoju, a nie doskonałości. Psychoterapia jest tak szeroką domeną, że trudno być psychoterapeutą idealnym. Trudno znać wszystkie modele i schematy. To niemożliwe.

JG: Dziękuję, że to mówisz. To może być pomocne dla wielu psychoterapeutów. Niektórzy ludzie mogą też uważać, że jeżeli zadowolą się byciem wystarczającymi to stają się leniwi lub przestają dążyć do doskonałości.

EK: To rozszczepienie (ang. black-and-white thinking). Dezadaptacyjny perfekcjonizm polega na myśleniu, że jeżeli nie jesteś perfekcyjny to sobie nie radzisz i myślisz o uniknięciu porażki. Adaptacyjny perfekcjonista szuka doskonałości, ponieważ go to cieszy. Zawsze miło jest uczyć się nowych rzeczy i stawać się lepszym w tym, co się robi. Stajemy się lepsi z każdym uczestnictwem w warsztatach i przeczytaniem nowej książki. To jest praca w toku. Tak jest z nami – terapeutami. Należy być zadowolonym z postępu i prób osiągnięcia doskonałości zamiast unikania nieidealnych efektów.

JG: Przeczytałam parę artykułów o zawodowych sportowcach, którzy oczekują od siebie najlepszego strzału lub kopnięcia. Gdyby Robert Lewandowski nie strzelił gola i nie spełnił swoich standardów, a następnie oznajmił, że odchodzi z drużyny i nie gra więcej, ludzi uznaliby, że to niedorzeczne.

EK: Lewandowski jest pod presją wielu polskich fanów. Używam przykładu Messiego lub Lewandowskiego, kiedy chcę przedstawić jak oczekujemy od kogoś perfekcji. Muszą strzelić gola, aby udowodnić, że są doskonali. To duża presja, ale dobrzy sportowcy radzą z nią sobie poprzez radość z graniai. To magiczne. Widzi się jak Argentyna rozgrywa finałowy mecz w Mistrzostwach Świata i dostrzega się radość piłkarzy z gry. Perfekcjonizm adaptacyjny to wiedza, że robisz coś wymagającego, bo masz wysokie standardy, ale i tak czerpiesz przyjemność z wyników i ze zbliżania się do celu zamiast postrzegania celu jako jedyną ważną rzecz.

JG: Wiele osób nie radzi sobie z perfekcjonizmem i nie jest to diagnoza sama w sobie.

EK: To pewne usposobienie, charakterystyka mająca związek z osobowością.

JG: Dokładnie. Jakie problemy związane ze zdrowiem psychicznym są powiązane z perfekcjonizmem, które możemy zaobserwować w sobie lub naszych pacjentach?

EK: Jedną z rzeczy, które można zaobserwować w perfekcjonizmie jest proces transdiagnostyczny. Perfekcjonizm jest nie tylko czynnikiem ryzyka wielu zaburzeń, ale także elementem podtrzymującym trudności. Oba ta czynniki pojawiają się w zaburzeniach odżywiania; depresji; lęku społecznym, ponieważ ludzie cierpiący na niego uważają, że tylko perfekcyjne interakcje z innymi zapobiegną przed wygłupieniem się; zaburzeniach obsesyjno-kompulsywnych, ponieważ wierzą, że perfekcyjne wykonanie rytuału zapobiegnie katastrofie. Perfekcjonizm jest wtedy usposobieniem osobowości, ale bardzo wpływa na pacjenta. Można mieć znaczenia w kontekście ryzyka nawrotów.

JG: W swojej książce Perfekcjonizm kliniczny poświęciłeś rozdział na wypalenie zawodowe. Nie jest to temat powszechnie rozumiany. Znamy to określenie, ale nie wiemy jak działa. Jak połączone są wypalenie zawodowe i perfekcjonizm?

EK: Dziękuję, że o to pytasz. Wielu terapeutów jest po prostu zmęczonych. Kiedy pracujesz z tysiącami pacjentów, to to już nie jest wypalenie, a wyczerpanie. Perfekcjonizm czyni cię zmęczonym i wypalonym. Kiedy cierpisz na perfekcjonizm kliniczny, unikasz katastrof. Jest się pobudzonym i przez większość czasu twoje mięśnie są napięte. Na koniec dnia, po przeprowadzeniu sesji z wieloma pacjentami, możesz się czuć jakby uderzyła w ciebie ciężarówka. Bardzo łatwo jest czuć się wyczerpanym lub poza kontrolą, jeżeli masz bardzo wysokie standardy. Bardzo łatwo jest być wtedy samokrytycznym. Może terapia stoi w miejscu, co jest powszechnym zjawiskiem. Mogą być różne powody dlaczego tak się dzieje. Nie wszystkim możemy pomóc, niektórzy nie reagują jak reszta na protokoły. Czasami jesteś w sytuacji bez wyjścia, szczególnie, kiedy pracujesz ze złożonym przypadkiem. Widzi się to podczas superwizji. Terapeuci mogą mieć szalenie wysokie standardy. Nie nauczyli się jak powinna wyglądać terapia, a jakiegoś panaceum. Oczywistym jest, że doprowadzi to do wyczerpania. Jest się wtedy jeszcze bardziej samokrytycznym, czyta się jeszcze więcej prac naukowych i poświęca się 95% swojego czasu psychoterapii.

JG: Jesteśmy teraz na konferencji, usłyszałam wiele wybitnych wykładów i pomyślałam sobie, że ci wszyscy wspaniali ludzie nie śpią tylko ciągle pracują, czytają i są na bieżąco z literaturą. Zastanawiałam się, co ze mną jest nie tak.

EK: Zawsze mówię moim studentom, że chodzenie na konferencje jest jak oglądanie Wimbledonu, gdzie grają najlepsi z najlepszych. Po pierwsze, jeżeli myślisz, że profesorowie Clark lub Zawadzki są standardem do którego dążysz, to jesteś w poważnych tarapatach. To są bardzo wyjątkowe osoby. Po drugie, podczas pracy nad perfekcjonizmem należy zadać sobie pytanie, dlaczego czujesz potrzebę porównywania się, a jeżeli już to robisz, to rób to jak należy. Nasza wartość nie jest zależna od osiągnięć, naukowych czy zawodowych.

Dodatkowo, perfekcjoniści adaptacyjni ciężko pracują i się z tego cieszą. Pamiętaj, że możesz się do takich osób porównywać. Około 14% osób w badaniu, które przeprowadziliśmy to adaptacyjni perfekcjoniści. Mają mnóstwo energii i lubią pracować, ponieważ im się to podoba. Nie należy mieć fałszywego przekonania, że ci ludzie wszystko wiedzą. Pamiętam, że kiedy Tom Borkovec odwiedził Warszawę i zapytałem go o temat jego wystąpienia, odpowiedział, że będzie ono o zaburzeniu lękowym uogólnionym, bo tylko na tym się zna. To ludzie, którzy specjalizują się w jednej dziedzinie i poświęcili jej dużo czasu. Dezadaptacyjni perfekcjoniści mają przy nich wrażenie, że znaja się na wszystkim. To, co opisałaś jest bardzo powszechnym zjawiskiem.

JG: Kto częściej wpada w pułapkę dezadaptacyjnego perfekcjonizmu?

EK: Kobiety, ponieważ uczy się je dużo bardziej konformizmu. Mężczyźni są bardziej kierowani w stronę czynów. Niektóre cechy temperamentu także się do tego przyczyniają. Osoby z ciągłą potrzebą kontroli. Niektóre doświadczenia też mogą zwiększyć ten stan. Na przykład, bycie częścią opartej na rywalizacji kultury, w której wyniki są wysoko cenione. Wysokie standardy nie są problemem. To przekonania o tym jak powinno się je osiągnąć są problemem. Możesz uczęszczać do bardzo dobrej szkoły, ale wciąż odpoczywać.

Krytyka ze strony rodziców również ma znaczenie. Rodzice, którzy używają systemu nagród, a nie kar, aby ryzykowały i poznawały świat, otrzymują lepsze wyniki. Brak zdolności do poprawiania samego siebie w miły i współczujący sposób staje się problemem. Rozumienie, że pomyłki są częścią nauki jest częścią kultury, która prowadzi do perfekcjonizmu klinicznego. Oczywiście, to zależy. Jeżeli chodzi o piłkę nożna w Argentynie, to ludzie mogą być perfekcjonistami.

JG: Boca Juniors czy River Plate??? Nawet nie zapytam jakiej drużynie kibicujesz. Porozmawiamy o tym po nagraniu. Tak na wszelki, jeżeli więcej mnie nie zobaczycie, to wiecie, że nie kibicowaliśmy tym samym drużynom.

Wspomniałeś o krytykowaniu samego siebie. Nie wiem jak to wygląda w Argentynie, ale w Polsce, kiedy wracamy ze szkoły, rodzice pytają nas jaka ocenę dostaliśmy ze sprawdzianu. Odpowiadamy, że czwórkę, a oni pytają, co dostał Janek. Kiedy okazuje się, że Janek dostał piątkę, jesteśmy pytani czemu nie możemy być tacy jak Janek, który na pewno uczy się więcej i nie bawi się na placu zabaw. Przez tą inerakcję masz wrażenie, że powinieneś porównywac się do innych. Na dodatek, teoria porównań społecznych jest normatywnym sposobem na rozumienie świata.

EK: Jeżeli chcesz być zawodowym piłkarzem, to oczywiste, że będziesz chciał grać jak Lewandowski. Potrzebujemy wzorów do naśladowania. Pojawiliśmy się na tej konferencji, bo chcemy być tak dobrzy jak terapeuci, którzy leczą konkretne przypadki. Perfekcjoniści adaptacyjni czerpią radość z rozwoju i przybliżania się do ich wzoru. Są jednak świadomi, że prawdopodobnie nie będą tak dobrzy jak oni. W końcu ile osób może grać tak dobrze jak Lewandowski?

Problem powstaje wtedy kiedy myślisz, że zawiodłeś rodziców swoimi wynikami. Kiedy reklamowaliśmy nasz kurs w Argentynie, stworzyłem ulotki z napisem “To Twoja ostatnia szansa na zapisanie się. Nie zawiedź swoich rodziców ponownie.” To powszechne zjawisko. Często czujemy, że społeczeństwo lub rodzice czegoś od nas wymagają. Brak współczucia dla siebie i niezrozumienie kontekstów oraz ludzi, którzy osiągają wyniki na wysokim poziomie. Popełniania błędów jest częścią nauki, szczególnie w psychoterapii. Nikt nie stanie się dobrym psychoterapeutą bez popełnienia mnóstwa błędów. Jeżeli się tego nie rozważy, dojdzie do wypalenia. To bardzo wymagający zawód.

JG: Błędy są najlepszym, co mogło mi się przydarzyć. Pomagają w rozwijaniu się. Unikamy popełniania błędów, zamiast pogodzić się z tym, że prędzej czy później i tak do tego dojdzie. Wspomniałeś o samokrytyce i pomyślałam sobie, że Polacy są bardzo samokrytyczni.

EK: Myślę, że masz rację i to emocjonalna kwestia. To moje wrażenie jako osoby pochodzącej z innej kultury.

JG: Samokrytyka wygląda czasami jak skromność.

EK: Brzmi to jak ostrożne unikanie bycia dumnym, a nie skromność w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

JG: Tak! Bo jeżeli będziesz z siebie dumny, to przestaniesz się rozwijać. Pomyślisz, że już wszystko osiągnąłeś, a to błąd. Co powinna zrobić osoba, która jest bardzo samokrytyczna?

EK: Skinner powiedział kiedyś, że jeżeli chcesz zmienić jakieś zachowanie, używasz nagród. Nawet mafia to robi. Najpierw proponują pieniądze, a dopiero, kiedy odmówisz się ciebie pozbywają. Nalezy zastanowic sie jak nagradzać siebie za osiągnięcia, być przy tym świadomym w jaki sposób ze sobą rozmawiasz, ponieważ to jak brzmisz w swoim umyśle też jest ważne.

Prowadziłem kiedyś superwizję z wybitnymi osobami, które cieszyły się ze swoich pomyłek. Zrobili listę najgorszych z nich i nazwali ją “Gafy terapii poznawczo-behawioralnej”. Oczywiście, wiele się nauczyli. Śmianie się z błędów i rozumienie, że są częścią nauki jest ważne. Należy uważać na porównywanie siebie z innymi, a kiedy już to robimy, róbmy to poprawnie. Celuj w postęp, a nie w doskonałość. Uważaj na swoje myśli. Podczas każdego kongresu, kiedy przemawiają wybitni naukowcy, możesz mieć wrażenie, że nic tak naprawde nie wiesz. To nieprawda. Spróbuj odnaleźć zdrowy przykład osiągnięć, czyli adaptacyjnych perfekcjonistów. Nie myśl, że sukces i duma idą w parze. Niektóre odnoszące sukcesy osoby są bardzo skromne.

Myślę, że w kulturze katolickiej istnieje strach przed sukcesem, który miałby uczynić cię dumnym i zamknąc droge do Nieba. Anglosasi tak nie mają. Argentyna i Polska mają to ze sobą wspólnego. Chociaż w tym przypadku to poczucie winy jest przeważające.

JG: Spędziłeś sporo czasu w Polsce; trochę nas już znasz.

EK: Na to wygląda. Nigdy nie dążyłem do idealnego zrozumienia tej kultury, ale wydaje mi się, że Polacy martwią się, że niespełnienie czyiś oczekiwań, czy to w kwestii religijności czy społecznej i zamiast odkrywać, unikają.

JG: Nawet jeżeli nie będzie to 100%, to i tak będzie lepsze niż nic. Wiele osób korzysta w dzisiejszych czasach z mediów społecznościowych.

EK: Media społecznościowe są dla perfekcjonistów problemem. Na przykład, umiejętność korzystania z mediów społecznościowych została dołączona do zapobiegania zaburzeniom odżywiania, ponieważ wiele ilustracji w mediach było edytowane, aby ukazać doskonałość, która jest niemożliwa. Kultura osiągania celów oraz niektóre społeczne i polityczne ruchy również wpływają na perfekcjonizm. Curran i Hill sądzą, że dominacja polityki neoliberalnej zwiększyła perfekcjonizm. Osiągnięcia jednostki, gospodarka oparta na rywalizacji i posiadanie dwóch doktoratów, aby dobrze zarabiać.

JG: Napisałeś tę książkę dla klinicystów i psychoterapeutów, ale co poleciłbyś osobom, które po przesłuchaniu tego podcastu dojdą do wniosku, że jest on o nich?

EK: Na przykład, wśród studentów znajdują perfekcjoniści – niektórzy z nich dezadaptacyjni. Mogą skorzystać z książki i zawartych w niej ćwiczeń Roz Shafran “Overcoming Perfectionism 2nd edition” (lub “Perfekcjonizm” Sharon Martin – przyp. red.). To bardzo dobra książka z zabawnym ostrzeżeniem, aby nie być perfekcjonistą podczas korzystania z niej. Można przerabiać perfekcjonizm na terapii lub samemu zastanowić się co jest powodem dla którego uczestniczysz w warsztatach lub chodzisz na siłownię – przyjemność czy osiągnięcie doskonałości?

W 2013/14 roku na uniwersytecie w Buenos Aires odkryliśmy, że pięć sesji szkolenia psychoterapeutycznego przeprowadzone przez psychoterapeutów miały dobry wpływ na dezadaptacyjnych perfekcjonistów. To działa i zmniejsza wypalenie.

JG: Myślę, że psychoedukacja o perfekcjonizmie jest ważnym zagadnieniem, szczególnie, że jest on częścią innych zaburzeń. Dziękuję za Twoją obecność, książkę oraz uczestnictwo w tym nieidealnym, ale wystarczająco dobrym podcaście.

EK: Dziękuję.

Tłumaczyła Martyna Bartkowiak

prof. Eduardo Keegan – Kierownik Katedry Psychologii Klinicznej i Psychoterapii na Uniwersytecie w Buenos Aires w Argentynie. Prezes Argentyńskiego Towarzystwa Terapii Poznawczych i Behawioralnych oraz członek honorowy Polskiego Towarzystwa Terapii Behawioralnych i Poznawczych (PTTPB). Z PTTPB współpracuje od 2002 roku. Jest psychoterapeutą i superwizorem psychoterapii. Specjalizuje się w terapii zaburzeń borderline, psychopatologii, depresji i zaburzeń lękowych. Wykładał i nadzorował psychoterapię w Paragwaju, Urugwaju, Peru, Litwie i Łotwie. W 2011 r. Uniwersytet w Buenos Aires przyznał profesorowi Keeganowi nagrodę Grandes Maestros (Wielkich Mistrzów) za jego wkład w naukowy rozwój psychologii.